Estado: A votação sobre o foro privilegiado foi, de certa forma, um reencontro do Supremo com a opinião pública?
Cármem Lúcia: Pode ter sido um reencontro, mas por coincidência, porque ele não foi pautado por isso. Já vinha desde maio, teve um pedido de vista, foi liberado agora no final de setembro e imediatamente coloquei na pauta porque é importante.
Estado: O decano Celso de Mello antecipou voto para ratificar a maioria expressiva, quebrando o Fla-Flu do STF. Foi um recado para a sociedade?
Cármem Lúcia: Quanto mais os ministros estiverem afinados num tema, mais a jurisprudência tende a permanecer e fortalecer o STF. Isso passa segurança. Com 6 a 5, uma mudança de ministro pode gerar nova jurisprudência.
Estado: A revisão do foro vai resolver todos os males da Justiça brasileira?
Cármem Lúcia: Não, um juiz de primeiro grau não resolve tudo, mas muda a forma e pode ser mais rápido na prestação da jurisdição. Numa República, todo mundo tem de ser julgado pelo juiz natural. Você não pode, já no artigo primeiro da Constituição, ter estabelecido a República, que tem na igualdade o seu fundamento, e depois desigualar.
Estado: A revisão do foro não pode gerar uma enxurrada de questionamentos?
Cármem Lúcia: Todos os casos que vêm a juízo têm alguma dúvida e toda nova lei gera perplexidade na interpretação, na forma de aplicação. Se vierem dúvidas, e não acho que serão tantas assim, serão resolvidas e, dentro de pouco tempo, isso vai chegar a um consenso.
Estado: Para políticos, é melhor um julgamento por 11 ministros, ao vivo, ou por um juiz que ele conhece, sem holofotes?
Cármem Lúcia: O importante é a garantia da igualdade, para o político e para quem não é político. Não se deve presumir que o juiz fica vulnerável à pressão ou à presença ali e o Ministério Público tem que ficar alerta, questionar, recorrer.
Estado: A revisão do foro privilegiado favorece ou prejudica a Lava Jato?
Cármem Lúcia: Favorece, porque faz com que aquilo que é relativo à Lava Jato seja julgado de maneira mais rápida e separa o que diz respeito a mandato, o que não diz, o que é anterior, o que não é. Portanto nós teremos maior celeridade. Os processos da Lava Jato precisam ser julgados. A sociedade espera uma resposta, quer para condenar, quer para dizer que determinadas pessoas sejam absolvidas. É preciso que se julguem os crimes de corrupção, que ninguém suporta mais.
Estado: Diante da exaustão com a corrupção, os fins justificam os meios?
Cármem Lúcia: A corrupção precisa ser combatida e a lei, cumprida. Em nome do combate à corrupção não se pode atropelar a Constituição nem a lei.
Estado: Não é importante concluir logo o julgamento do foro? Precisava de vista?
Cármem Lúcia: É importante concluir. O ministro Dias Toffoli tem direito à vista, mas tenho certeza de que vai dar a celeridade necessária para que isso volte imediatamente.
Estado: Com processos migrando para a primeira instância, é hora de tirar das turmas e devolver as matérias penais contra parlamentares para o plenário?
Cármem Lúcia: O plenário tem um número enorme de processos aguardando, com grande importância para o País. No julgamento da ação penal 470 (mensalão) foram praticamente quatro meses, com tudo paralisado. Então, é preciso que a gente realmente só leve ao plenário aquilo que seja conflitante nas turmas. Tudo o mais não precisa.
Estado: O julgamento sobre a execução de pena após condenação em segundo grau está entre suas prioridades?
Cármem Lúcia: Sou a favor da execução após decisão de segunda instância e tudo o que é importante para o País é prioritário, mas já há decisões consolidadas sobre isso e colocar de novo em pauta pode não ter urgência. Talvez por isso o ministro (Marco Aurélio Mello) não tenha ainda liberado.
Estado: Sem a prisão em segunda instância, continua a protelação eterna?
Cármem Lúcia: Esse é um problema. Não dá para manter um sistema feito para que se possa protelar para sempre a finalização e o Judiciário não dar uma resposta a isso. Diante de evidências de que a pessoa se vale do direito para litigar indefinidamente, o Poder Judiciário deve usar os instrumentos de que dispõe para dar uma resposta.
Estado: E as prisões preventivas?
Cármem Lúcia: Prisão preventiva é sempre fundamentada, não vejo abuso nenhum.
Estado: A delação premiada é tida como fundamental para a Lava Jato, mas há quem, até no STF, defenda a revisão.
Cármem Lúcia: A colaboração premiada é um instituto que veio pra ficar e é da maior significação. Não se consegue investigar e apurar dados de uma organização sem alguém lá de dentro.
Estado: O excesso de benesses da delação da JBS foram um ponto fora da curva?
Cármem Lúcia: Talvez tenha sido, mas lei nova precisa ser interpretada e não combatida. E o próprio ex-procurador geral (Rodrigo Janot) pediu a revisão.
Estado: Mas depois de um estrago enorme que atingiu o presidente da República.
Cármem Lúcia: É uma lição. Eu não sou do MP, mas, diante de fatos graves que agridem a sociedade inteira, imagino que a tendência seja buscar a apuração a qualquer custo. Nesse caso, o custo foi alto mesmo. Mas é preciso que todos sejam investigado diante de determinados relatos.
Estado: Janot lançou uma névoa de suspeitas sobre ministros do STF …
Cármem Lúcia: Mandei ofício para a PGR e para a Polícia Federal e espero que deem uma solução imediatamente. Não pode pairar nenhuma gota de dúvida sobre a correição, a licitude dos atos de ministros do STF ou de qualquer juiz. Até o fim de dezembro, quero uma solução.
Estado: O STF e a senhora sofreram desgaste com a decisão das medidas cautelares para parlamentares. Doeu?
Cármem Lúcia: Claro que não é bom. É ruim não tanto o desgaste, mas não ter ficado claro o resultado. Não consegui dar clareza ao princípio de que não se pode romper a separação de poderes e que cabe ao Legislativo manter ou não a decisão judicial de suspender o mandato, como acontece desde sempre em caso de prisão.
Estado: Para a opinião pública, o STF abriu mão de seu poder para o Legislativo e saiu enfraquecido.
Cármem Lúcia: O STF pode ter saído até mal compreendido e enfraquecido, para usar sua expressão, a partir dessa má compreensão, mas sai fortalecido no sentido de que nós mantivemos a compreensão majoritária de que a Constituição estabelece os três Poderes como base de uma República democrática. A opinião pública queria que a decisão do STF valesse independentemente das consequências para o outro poder, mas o STF fez o que tinha de fazer, como determina a Constituição, que enaltece o mandato para garantir a soberania do voto popular.
Estado: Presidentes do STF têm de agir politicamente, além de juridicamente?
Cármem Lúcia: Têm a obrigação de pensar no que é bom para o Brasil.
Estado: Ou seja, evitar crises?
Cármem Lúcia: Evitar crises, não. Resolver crises. Mas não pode deixar de raciocinar tecnicamente. O voto que eu apresentei rapidamente, de forma extremamente conturbada, às 22 horas, não tem nada de político, nem poderia ter, até porque o raciocínio político de partidos eu nem tenho.
Estado: A Alerj usou o STF para soltar deputados. A decisão das medidas cautelares abriu uma Caixa de Pandora?
Cármem Lúcia: Não. Nós discutimos o que não era prisão e lá havia prisão. Uma coisa não tem nada a ver com a outra.
Estado: Misturaram as coisas?
Cármem Lúcia: Ou por inadvertência ou por alguma razão que eu não sei explicar, confundiram para confundir mesmo. Confundiram com vontade.
Estado: O STF pagou o pato?
Cármem Lúcia: Não aceita pagar o pato, não. Exige que se respeite a decisão dele nos termos que foi dada. Nós discutimos que medidas cautelares diversas da prisão são aplicáveis a todos. Nada a ver com a prisão, portanto.
Estado: O julgamento do STF valeu apenas para parlamentares federais?
Cármem Lúcia: Sim. Está na ementa.
Estado: E os conflitos no STF?
Cármem Lúcia: São compreensões de mundo diferentes e não há que se falar em que o diferente seja adversário ou inimigo, porque senão nós não conseguimos construir consensos.
Estado: Há tendência de desqualificar as pessoas do ponto de vista moral?
Cármem Lúcia: Isso é muito preocupante, porque não se convive harmonicamente numa sociedade em que todo o diferente seja imoral, ímprobo. Nos espaços virtuais, se destrói uma vida em cinco minutos. É preciso resistir a isso, porque o diferente é que nos abre para as mudanças e transformações.
As informações são do jornal O Estado de S.Paulo